Enquanto muitas partes do mundo se preparam para a quarta greve feminista em centenas de reuniões, atividades e assembleias, escutar a escritora italo-estadounidense Silvia Federici é inspirador. Num momento ímpar de sua caminhada pelo mundo, compartilhando chaves e espalhando força, Federici nos recebeu na sua casa em Nova York para conversar sobra as lutas feministas atuais, as revoltas populares dos últimos meses, as tensões do feminismo com a esquerda e pontos de destaques do seu último livro em versão inglesa “Além da periferia da pele: repensando, refazendo e recuperando o corpo no capitalismo contemporâneo”.

Nos últimos anos, você tem viajado e tem estado em contato permanente com companheiras e organizações feministas na América Latina e na Europa. Como você vê a luta feminista hoje?
É um momento muito importante e muito particular. Não somente na América Latina, embora o impacto tem sido mais visível, é o momento em que o movimento feminista se encontra com toda a sua diversidade, com as lutas populares, com os movimentos sociais, que desde os anos 80, têm crescido em resposta ao ajuste estrutural, à política extrativista, ao neoliberalismo. Esse encontro surge de uma situação concreta muito forte, a de que todas essas políticas tiveram impacto nas mulheres e na reprodução da vida. As mulheres estão na linha de frente, não apenas como vítimas da espoliação, mas também como lutadoras, como protagonistas da resistência. Além de protagonizar a resistência, elas precisavam fazer um ajuste de contas com os homens dos movimentos sociais e das organizações mistas. E é aqui que se dá o encontro com o feminismo: a contribuição do feminismo.

Tem-se criado, assim, um novo feminismo, um feminismo que eu acho que é muito poderoso porque tem uma visão anticapitalista, que reconhece toda uma história de opressão, tem uma visão descolonizadora.

É um movimento que abarca todos os aspectos da vida. Não é um movimento que se foca no trabalho, como é tradicionalmente entendido, ou seja, vinculado à produção, mas se preocupa com o campo, o corpo, o que acontece na comunidade. E não é somente oposição, é um movimento que constrói. Eu acredito que essa é sua grande força, é o que lhe permitiu crescer nesses anos, mesmo com a onda do fascismo, da direita, continua crescendo. Ela cresce porque está criando uma nova infraestrutura que nunca foi vista em movimentos revolucionários dominados pelos homens: toda essa criatividade, a capacidade de recuperar saberes tradicionais, de criar vínculos afetivos.

Acredito que é um movimento com bases muito fortes, por isso continua agregando mulheres de diferentes lugares, como na Argentina e no Uruguai: de organizações sindicais, economia solidária, companheiras indígenas, agricultoras. Isso é uma força. Na América Latina, sem dúvida, o movimento feminista tem conduzido as lutas hoje. De uma forma diferente, nos diferentes lugares.

Precisamente, nos últimos meses tivemos na América Latina uma série de revoltas populares em defesa de uma vida digna. Talvez os casos mais evidentes foram Chile e Equador, mas não são os únicos. Como podemos ler esses processos de luta desde uma perspectiva feminista, que coloque a reprodução da vida no centro?
Eu acredito que uma perspectiva feminista é importante exatamente por isso, porque se concentra no que é mais fundamental, seja como objetivo, seja como condição da luta: a mudança na reprodução da vida cotidiana, da reprodução social.  Não somente da reprodução doméstica, mas em todos os lugares. Porque reprodução significa: trabalho doméstico, sexualidade, afetividade, também significa meio ambiente, natureza, campo, agricultura, cultura, educação.

O feminismo toca uma vasta gama de temas vinculados à reprodução da vida que são vitais para qualquer mudança social, vitais a qualquer luta. Não poderá existir uma luta bem-sucedida sem alterar esses aspectos mais importantes da vida. Por isso, eu acredito que nessas revoltas no Chile, no Equador, a participação das mulheres é muito importante, principalmente se olhamos a longo prazo. Olhar para esses movimentos não como uma rebelião momentânea que amanhã cairá, mas como movimentos que expressam uma revolta profunda, que expressam um “basta já” profundo com esse sistema tão injusto, tão violento. E pensando a longo prazo, a perspectiva e as atividades das mulheres são vitais.

Estas lutas feministas anticapitalistas ou de um feminismo popular são representativas da preocupação com o conjunto das relações sociais e com a natureza, no entanto, muitas vezes se tenta posicionar nossas vozes como um setor, como se somente pudéssemos falar sobre os “problemas das mulheres”. Em particular, este é um conflito com a esquerda. Como você avalia a relação entre feminismo e esquerda?
Eu acho isso fundamental e acho que a esquerda não quer ver. Os interesses masculinos deixam os homens cegos, que projetam nas mulheres a sua própria situação: são eles que representam um único setor, um tipo particular de luta. O que me parece importante do movimento feminista é que ele abriu os olhos e descobriu todo o universo da reprodução da vida. É um movimento que realmente não olha apenas para um setor da vida dos trabalhadores – um setor do proletariado no capitalismo –  mas olha para sua totalidade. Nos anos setenta, no começo, falava-se de reprodução como trabalho doméstico, mas nas últimas três décadas vimos que a reprodução é tudo. É o cultivo, as sementes, o campo, a saúde, a educação, a educação, a criança, a qualidade do ar, os vínculos afetivos, etc.

A contribuição do feminismo também tem sido apontar as desigualdades, porque o capitalismo é a produção de escassez, não é a produção de prosperidade, é a produção de desigualdades. O capitalismo produz não apenas mercadorias, mas também produz divisões e hierarquias como sua condição primária de existência. É por isso que o feminismo nos dá uma perspectiva mais ampla, que não é setorial, mas contempla a totalidade da vida.

É claro que estamos falando de um feminismo anticapitalista, não de feminismo de Estado criado pelas Nações Unidas e governos para recrutar mulheres para novas formas do desenvolvimento capitalista. É muito importante esclarecer isso, porque hoje também existe um feminismo de Estado, um feminismo institucional. Nós não falamos sobre esses feminismos.

Há menos de uma semana do 8 de março, muitos países estão se preparando para paralisações, mobilizações e ações. Quais são os desafios urgentes para a próxima greve feminista e de maneira mais geral, para manter aberto esse tempo de luta?
Para mim, o mais importante é sempre o processo, não a data, mas o processo de construção. O dia 8 de março é a manifestação do que tem sido feito, é um momento simbólico muito importante, mas o mais importante é o que é construído no processo de contato com mulheres que, embora muitas vezes tenham interesses comuns, não se encontram, o processo de criação de novos espaços. É também um momento de aprofundar o que queremos.

Então, por um lado, criar concretamente novas formas de organização, novos espaços, porque o espaço é fundamental, ter lugares onde podamos nos encontrar. Por outro lado, o programa, o que queremos, ainda temos muitas coisas a definir. Por exemplo, ainda há pouca conversa no feminismo sobre a situação da infância, que para mim é trágica hoje, é uma situação de crise muito forte. Precisamos articular mais nosso programa: na construção, de compreender o que queremos e qual o tipo de sociedade e relacionamentos queremos. O terceiro objetivo (de sempre) é de superar as divisões de todos os tipos que ainda existem entre as mulheres: de raça, de diversidade sexual, de idade – entre jovens e idosos, entre outros.

Esse é um objetivo muito importante, porque as divisões e hierarquias são o que mais nos enfraquecem e a arma mais poderosa que eles têm para criar novos conflitos, mostrar que temos interesses diferentes, fazer com que nossas energias se dispersem nas lutas sectárias entre nós.

Já que você mencionou, qual é a sua leitura das relações intergeracionais no movimento feminista?
Sou otimista, porque tenho viajado muito e vejo que na Espanha, na Argentina ou aqui mesmo em Nova Iork, mulheres jovens chegam às minhas conversas. Tenho setenta e sete anos e em minhas apresentações a maioria, 80% são mulheres muito jovens, dezenove, vinte anos. Parece-me que há um desejo de se conectar. Nos anos setenta, em movimentos mistos, dizia-se “nunca confie em alguém com mais de trinta anos”. Bem, eu posso entender o porquê, mas felizmente isso não acontece agora com o feminismo.

Há um desejo de entender, de se conectar com as pessoas mais velhas. Embora ainda, o problema dos idosos se esteja tocando superficialmente. Hoje, os idosos, principalmente as mulheres mais velhas, vivem numa crise muito forte. Muitas delas trabalharam a vida inteira ajudando os homens a viver e morrer e quando precisam de ajuda porque não podem mais trabalhar, não têm recursos, porque a maior parte de suas vidas foi gasta trabalhando sem nenhum ganho. Nos Estados Unidos, as mulheres mais velhas são as que mais habitam os abrigos do Estado. São situações verdadeiramente trágicas, especialmente aquelas dependentes, que geralmente vivem em condições terríveis. Acredito que isso, como a situação da infância, não tenha sido suficientemente problematizado no movimento feminista. Embora hoje o movimento reúna mulheres de várias idades, ainda é um problema que deve ser incluído.

Porque se falamos de violência, a miséria econômica e afetiva em que vivem tantas mulheres mais velhas é uma forma de violência.

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A luta feminista está forte em muitas partes do mundo, ao mesmo tempo existe um avanço conservador, no melhor dos casos, e fascista em outros. Como podemos fazer uma leitura feminista desse processo?
Se colocamos essa violência de hoje no contexto do século 20, sem irmos para o século 16 ou 17, podemos ver que o capitalismo, em qualquer de seus estágios recentes de desenvolvimento, sempre foi muito violento: duas guerras mundiais em que morreram quase cinquenta milhões de pessoas, tortura em massa como sistema de domínio na América Latina desde os anos sessenta, todas as guerras que os governos tanto democráticos como republicanos nos Estados Unidos promoveram. Eu acho que é importante contextualizar isso para não pensar que é uma novidade, para ver que, sobretudo, quando o capitalismo se sente ameaçado, golpeado precisa desprender essa violência.

E, hoje, o capitalismo se sente ameaçado. Primeiro, porque há anos se queixam de que o nível de lucro não é suficiente, então o capitalismo está em crise. Segundo, porque há progresso, porque o feminismo é a ponta de lança de uma insurgência internacional. São anos e anos de insurgência contínua. Desde a primavera árabe até hoje, é uma insurgência que sempre é atingida com mais tortura, guerra, prisão. Então, eu vejo toda essa violência como uma resposta que não é nova, é a resposta usual do capitalismo que está em crise, que sente que seus fundamentos estão em perigo e se enfrenta movimentos internacionais, que sem estarem coordenados (entre eles) têm os mesmos temas. Porque do Brasil ao Chile, passando pelo Equador, Líbano, Haiti, há resistências ao empobrecimento, à miséria, à violência policial e do Estado.

Não é por acaso que, quando as companheiras no Chile disseram “o estuprador é você” foi com grande valentia. Porque fazer isso no Chile não é o mesmo que fazer em outros países, isso circulou imediatamente. Essa internacionalização e circulação imediata de perguntas, objetivos, palavras de ordem, formas de organização nos diz que há uma insurgência, um “basta” generalizado.

Penso que Bolsonaro e todas essas iniciativas da igreja e econômicas são uma reação. Você não pode impor uma austeridade brutal, uma espoliação brutal por anos e anos, expulsar milhões de pessoas de suas terras, sem organizar um enorme dispositivo de violência.

Além da periferia da pele

 

Acaba de ser publicado seu último livro Além da periferia da pele: repensando, refazendo e recuperando o corpo no capitalismo contemporâneo [3]. Nele você contrapõe uma noção de corpo, tal como foi pensada pelo capitalismo, ou seja, como uma máquina de trabalho e no caso das mulheres como uma máquina de procriação. O que significa hoje o corpo como categoria de ação social e política?
Gosto da ideia de corpo-território, porque imediatamente nos dá uma imagem coletiva. Não somente porque é o primeiro lugar de defesa e conecta o discurso do corpo com o discurso da terra, da natureza, mas porque coloca o discurso do corpo como uma questão coletiva. Então, o discurso do corpo é sobre quem governa quem, sobre quem tem o poder de decidir sobre nossas vidas.

Eu acho que essa é uma das questões fundamentais, que permeia a luta. Porque existe um estado que deseja controlar cada minuto, não apenas no trabalho, no caso das mulheres, invade nosso corpo, nossa realidade cotidiana, de maneira cada vez mais intensa e opressora do que no caso dos homens. O problema do aborto é um exemplo disso.

Então, eu acho que pensar o corpo desde uma perspectiva feminista hoje é particularmente crucial para determinar quem tem a possibilidade de decidir sobre a nossa vida.

Corpo significa vida, significa reprodução, significa afetividade. Tudo envolve o tema do corpo: a comida, o sexo, a criança, a procriação. Portanto, a luta pelo corpo é a luta pelos aspectos mais fundamentais da vida. É por isso, que eu acho que assusta tantas mulheres com uma intensidade tão forte, porque aqui se decide quem é o patrão da nossa vida: somos nós ou é o Estado?

Você enfatiza recuperar o corpo coletivamente, recuperar a capacidade de decisão coletiva sobre nossas vidas …
Sim, capacidade coletiva, absolutamente. Sozinhas somos derrotadas. É por isso que temos que sair de casa pra luta. Não pelo trabalho, sair de casa para a luta, sair de casa juntar-nos, sair de casa para enfrentar todos os problemas que temos sozinhas.

A ideia de ir além da periferia da pele propõe uma noção expansiva do corpo. Para isso, você discute o corpo expansivo concebido pelo filósofo russo Bajtín, que se expande mediante a apropriação do que está além dele, e propõe uma ideia igualmente expansiva, mas de natureza radicalmente diferente. Você fala de uma “continuidade mágica” com outros organismos vivos e de um corpo que reúne o que o capitalismo dividiu. Nesse sentido, o corpo seria o ponto de partida para pensar a interdependência?
Não penso em um corpo que queira se apropriar, mas em um corpo que queira se conectar. Ele não quer comer o mundo, ele quer se conectar com o mundo. A visão nos séculos 16 e 17, do renascimento sobre o corpo não o entendia como algo completamente isolado, não era uma ilha, estava aberto. Podia ser afetado pela lua, pelas astros e pelo vento. Porque esse corpo que é expansivo não está separado do ar e da água. Também está intimamente ligado ao corpo dos outros. A experiência de amor e sexo é exemplo, mas não é a única que mostra como somos continuamente afetados e nosso corpo muda. A tradição do mau olhado, por exemplo, tem a ver com o fato de que outras pessoas podem fazer você sofrer ou podem fazer você feliz, te mudam.

Não podemos pensar o corpo como pensam os capitalistas, como a ciência pensa hoje, ou seja, um corpo completamente máquina, que é um agregado de células, e cada célula tem seu programa, cada gene tem seu programa, não é algo orgânico. Meu olhar e minha intenção é promover uma visão do corpo que vai justamente contra a visão que domina a ciência. Cada vez mais, se tenta isolar o corpo em pedaços pequenos, cada um com sua característica. É uma fragmentação. Penso no fracking, hoje quando os cientistas pensam no corpo, eles fazem uma espécie de fracking epistemológico que desagrega o corpo.

Para mim, o corpo deve se reconectar com os animais, com a natureza, com os outros. Este é o caminho para a nossa felicidade e saúde corporal. Porque a infelicidade, precisamente, inclui o cerceamento do corpo. Existem barreiras não apenas da terra, como escrevi em Calibã e a Bruxa, mas também dos corpos. Cada vez mais, nos fazem sentir que não podemos depender dos outros, que temos que ter medo uns dos outros.

Esse individualismo exaltado, acentuado pelo neoliberalismo, é verdadeiramente miserável. Nos faz morrer, porque é uma vida categorizada no medo, no temor, ao invés de ver que o relacionamento com os outros é um grande enriquecimento.

O último texto do livro “On Joyful Militancy” (Na alegre militância) é especialmente bonito. Opõem-se a duas ideias de militância: uma militância alegre, que nos faz sentir bem e se conecta com nossos desejos versus uma política triste e uma militância tristes.
Para mim, a militância triste é uma militância que não tem futuro, mas existe. Eu acredito que a militância dominada pelos homens é essa militância triste, é uma militância como trabalho alienado, é uma militância onde se pensa “eu deveria ir para outra reunião” como alguém que pensa “eu deveria ir trabalhar”. É esse companheiro que sente a submissão histórica, não gosta, não tem entusiasmo, não ganha nada, mas o faz como um dever, como uma obrigação. Isso não é construir outra sociedade.

Você pode correr riscos, mas isso é diferente. Às vezes você corre riscos, porque ao fazê-lo te dá algo, muda sua vida. Te muda no momento, não num futuro, nem em vinte anos talvez, te muda no agora. Para mim, isso é construir um novo mundo. Não se trata apenas de dizer “não”. A vida muda, na maneira como começamos a nós relacionar diferente com outras pessoas e a descobrir coisas sobre nós mesmos. Porque nós mudamos, fazendo diferentes relações, nós mudamos. E eu creio que a vida é tão triste para a maioria das pessoas no mundo que elas não querem somar mais tristeza, preferem morrer de noite assistindo televisão em vez de ir a uma reunião onde tudo é dor ou tédio.

O que desde do feminismo estamos chamando de política do desejo seria um pouco a antítese dessa militância triste…
Exatamente. E é criatividade, criatividade da militância. Isso eu tenho experimentado profundamente, porque me lembro da diferença que vi em alguns anos, quando as mulheres deixaram os movimentos com homens – movimentos mistos. As mulheres mudaram assim (ela vira as palmas das mãos). Começaram a falar, a cantar, a criar, a desenhar. Foi como uma explosão incrível de criatividade! Antes elas faziam todo o trabalho doméstico das organizações. Tem se feito tanto trabalho doméstico nos movimentos com os homens! E, finalmente, foi bem diferente, tornou-se um prazer.

[1] Com tradução de Nicole Ballesteros Albornoz a publicação da entrevista pelo Portal Catarinas foi autorizada por suas autoras. Publicada originalmente em espanhol por Victoria Furtado e Mariana Menéndez e difundida pela coletivo de comunicação Zur pueblos voces.

[2] Mariana é integrante do coletivo feminista Minervas. Forma parte do grupo Mujeres, Movimientos Sociales y Feminismos, da Universidad de la República, em Montevideo, Uruguai.

Victoria é integrante do coletivo feminista Minervas e do coletivo de comunicação Zur. Integra os grupos: Lenguage e Género; Mujeres, Movimientos Sociales y Feminismos, da Universidad de la República.

[3] Federici, Silvia. 2020. “Beyond the Periphery of the Skin: Rethinking, Remaking and Reclaiming the Body in Contemporary Capitalism”. Oakland, PM Press.